让革命史研究真正回归学术本位
问：对于革命，你在这本书中有哪些新的思考？
王奇生：革命是近代中国历史的一个重要组成部分，革命史的研究也就不能疏离于整个近代中国历史的研究。革命不是孤立发生的，革命史也不应该孤立地研究和
过去研究政治史，大多将目光投注于帝王将相和高层权力斗争。而《革命与反革命》更多聚焦于五四之后的“主义”“革命”与“政党”，尤其关注政治与社会、文化的纠结互动，如思潮演变的政治走向，文化运动的“社会化”过程，“革命”在话语层面与实践层面的关联，革命政党与城乡底层民众的动员，执政党与知识界的离合，最高权力与基层政治的转型等，内容涉及文武关系、党政关系、官民关系的演变，视野兼顾文化之新旧、地域之南北、政治之左右，力图“再现”一幅不同党派、不同阶层、不同群体“众声喧哗”的“民国”影像。
在这本书中，我分别考察了中共早期在上海和广东的情形，比如在上海这样的都市环境里，中共如何生存立足，如何扩张组织，如何动员工人，采取了何种策略，在具体实施过程中遇到了什么问题？而在广东，中共的组织体制和意识形态又是如何与乡土社会发生互动的？将革命放在具体的社会情境和场景中考察，关注革命的底层实践和革命者的日常生活，力图“再现”革命的纷繁复杂的图景，丰富我们对革命的认知，重新思考一些习以为常的问题。
问：一段时间内，各党竞相宣称唯己独“革”，唯己真“革”，唯己最“革”。这是一种话语权和合法性的争夺，还是争夺政治利益的实际诉求？
王奇生：当“革命”成了一种神圣的符码以后，争夺并试图垄断对“革命”话语的诠释权，自然是政党之间争夺政治资源的反映。五四以后，青年学生成为各大党派竞相笼络和争夺的对象。“谁拥有青年即拥有将来”是当时各党派的共识。谁“最革命”，对激进青年也可能最具吸引力。
问：从《革命与反革命》中所披露的情况来看，陈独秀在创办《新青年》时期就已经暴露出“为达目的，不择手段”的趋势，比如他无端攻击商务印书馆的《东方》杂志等。此外，《新青年》还刊发了大量极端、激烈的言论，以扩大影响，引发关注。这种工具理性压倒价值理性的做法后来竟然得到认同，并持续不衰，是否也是导致“革命”目的和手段错位的原因之一？
王奇生：在革命党看来，“革命”就是要打破现状，打破常规。革命高于一切。为了实现革命的伟大目标，必须运用各种革命“策略”和“手段”。由于中国革命持续的时间很长，革命的“策略”和“手段”的运用难免形成一种巨大惯性，甚至潜移默化为革命的目的本身。
问：你如何看待“革命”？
王奇生：革命其实是一把双刃剑。极端情绪让中国付出了沉重的代价。相对而言，体制内的自上而下的推动是成本最低的改革。揭竿而起总是万不得已而为之，不可能“过七八年又来一次”。
个人主义自由主义被抛弃的原因
问：从这本书中我感觉到，从晚清开始，中国的知识精英在思想上一直激进、情绪上普遍焦虑、行为上以暴力性的革命以求突变。这种情绪贯穿了整个民国期间，并且余波泛及1949年以后。为什么会产生这样的现象？
王奇生：晚清以来，中国一再被西方列强击败，“救亡图存”成为数代中国人的普遍焦虑。在各种救亡方案都尝试无效之后，救亡手段自然日趋激进，救亡情绪也势必日趋极端，“根本解决”“彻底解决”的口号，在五四之后几乎成为一种群体共识和时代诉求。各大党派和相当一部分青年知识分子都不约而同地趋向选择“革命”。如果说晚清之际是“一党独革”的话，五四之后则形成“多党竞革”的局面。在晚清仿效日本立宪，民初仿效欧美共和都相继失败之后，苏联十月革命的成功自然为中国革命树立了鲜活的榜样。“以俄为师”迅速成为国共两党的行动目标。而苏联在“世界革命”的旗帜下主动“帮助”中国革命，成为中国革命的重要推动力量。而“革命”的目标也不断推进，最初只是政治革命，随后向社会革命推进，最终文化也要革命。本来革命只是手段，其后革命演化为目标（为革命而革命）。革命日趋崇高，成为一种神圣的符码。
问：胡适、罗隆基、储安平等人提倡的自由主义，在民国期间影响究竟有多大？他们设计的宪政体系和框架在现实政治中为什么会失败？
王奇生：自由主义在近代中国的影响，其实一直有限。无论是思想启蒙层面，还是实际政治层面都是如此。之所以如此，还是因为救亡压倒了一切。五四以后，知识精英对中国“一盘散沙”的局面表现出强烈的忧虑，并将这样一种局面归咎于中国人“自由太多”。孙中山就说过：中国人“一盘散沙”是因为自由太多。由于中国人自由太多，所以中国革命的目的，和欧洲革命的目的相反。孙中山认为，外国革命是为个人争自由，中国革命是为国家争自由。而要实现国家的自由，便要牺牲个人的自由。在急于改变“一盘散沙”现状的愤激中，国共两党都不约而同地走上了“以俄为师”的列宁主义政党的集权之路。个人主义、自由主义在五四之后迅速转变成为一种“恶名”，到20年代中期甚至成为革命的对象。到40年代“自由主义”和“宪政”的呼声似乎有一种回潮的态势，其实乃是在国共内战的时局下，给所谓“第三种势力”提供了一种“左右逢源”的机会，而且在“宪政”呼声的背后，不无革命党“革命策略”的运用。
问：个人主义、自由主义在五四之后被抛弃，除了你在书中提及的社会革命的兴起以及“以俄为师”的政治选择之外，是否还有政治、文化的土壤，以及封建专制主义的流毒等其他因素？
王奇生：我不大赞同“文化土壤论”，将什么都归咎于“文化土壤”。我更倾向于“时势”。简单地说，近百年来，中国人一直强烈地感受外人的压迫和欺凌。1949年以前是“亡国”危机，1949年以后是“强国”梦想，一直到今天也不曾停息。因为首要目标和中心诉求是“救国”“强国”，一切“主义”都必须服从这一目标。所以民族主义总是让中国人魂牵梦绕，无论是“外抗强权，内除国贼”，还是“打倒帝国主义，打倒军阀”，都带有浓烈的民族主义意味。吴国桢在晚年回忆录中谈道：“那时将中国的灾难全都归罪于外国经济和政治渗透的观点，确实对年轻人几乎有普遍的号召力，因此当共产党创造出‘帝国主义’这个词时，他们确实掌握了进入年轻人头脑的钥匙。”五四前后的思想演进，大体有一个从“个人解放”到“社会改造”的过程。在这一过程中，个人主义、自由主义、资本主义、社会达尔文主义均因被视为基于“自由竞争”“弱肉强食”的价值理念而遭否定，而社会主义也因被建构为国家之间的“平等”“互助”而大受欢迎。“主义”弃迎背后的终极关怀，仍是救亡图存的现实考量。在相当长一段时间里，个人主义、自由主义都不被视为是当下中国所急需。
问：从你所采取的“社会文化视野”来看，当时的知识分子对于现实的影响究竟有多大？对当时的政党来说，他们对公共事务的参与和发言是否起到了实际效用？
王奇生：五四以后，很多青年知识分子直接投身政党参与政治，而处于政党之外或体制之外的知识分子，除了少数躲在象牙塔，多数也具有强烈的现实关怀。在国民党执政时期，主动吸纳过一批专业知识分子从政，而一批自由主义知识分子通过报刊媒体对公共事务发言。至于起到了多大的实际效用，很难估计和断论。蒋介石在日记中，时常将一些精英言论贬为“书生之见”。不过也不能说蒋介石完全无视舆论。
共产党是擅长群众运动的动员型政党
问：有一个很普遍的说法，孙文也承认这一点：共产党的工作人员工作能力和组织、发动群众的能力较强。《革命与反革命》中认为，这是因为中共一开始就把发动对象定位于下层民众。是否还有其他原因？
王奇生：这似乎是一个“谜”。其实还是和“主义”有关。与中共的“群众”路线不同，国民党始终走“精英”路线。孙中山自己也承认：“我的大部分拥护者属于大学生阶层、城市知识分子，有相当一部分属于商界，因此，我们没有合适的人去深入农村，在那里扎根。”晚年孙中山虽然倡导“扶助农工”，仍是以“先知先觉”“后知后觉”的精英身份，居高临下地去“扶助”那些“不知不觉”的大众。第一次国共合作时，中共即告诫其党团员要眼光朝下，“不要和国民党争无谓的风头和用不着的权力，吃苦的工作我们自己争来做，占小便宜的事情让给他们”。当北伐军占领江西后，有几位中共党员出任县长，中共中央认为这是腐败堕落的表现，立令他们辞职，否则立即登报开除。由此一来，国共合作的形态，呈现出国民党主要做上层工作，共产党主要做下层工作的分工格局。国民党始终与下层民众相脱离，中共则很快成长为一个擅长群众运动的动员型政党。
问：《革命与反革命》对于中共在基层发动民众的细节，特别是经济因素的考察，让人有耳目一新的感觉。
王奇生：由于中共革命最终取得了胜利，历史研究者对革命过程的复杂性经常缺乏足够的关注。过去只是一味强调工人农民是革命的主力军，是天然的同盟者，其实要动员广大底层民众起来革命并非易事。举一个例子，1925年的五卅运动，数十万工人持续罢工达数月之久，一个重要的原因，即来自社会各方的巨额捐款，得以维持罢工工人的基本生活。据统计，五卅运动期间，国内外各方为支援上海工人罢工而募集的捐款，超过300万大洋。大约相当于当时中央政府全年经费开支的一半。我们过去的革命史研究，很少关注类似革命的财政经济问题。
问：上海和广东的工商业界，在民国时期对于“革命”大致是怎样的态度？
王奇生：民国时期，有一批秉持“实业救国”的工商业者，但无论中外，工商业者向来很少支持和拥护革命。因为革命往往会带来剧烈的社会变动，而工商业者则希望有一个相对平和的从业环境。中共的“共产”革命更为工商业者所畏惧。所以，当国民党在上海、广东清党反共时，首先赢得了一批工商金融业资本家的支持。国民党执掌全国政权后，维持政权的统一和社会秩序的稳定是其首要目标，为此，任何足以威胁和动摇其政权基础的社会阶级冲突都必须加以扼制。当某一阶级的行为危及和冲击其统治秩序时，无论该阶级是劳方或资方，国民党均有可能采取非常手段加以干涉和扼制。资本家阶级与国民党之间有时也会产生矛盾。如上海资本家对国民党政府近于勒索的捐税和摊派不堪承负。国民党执掌全国政权后，其政权的触角不断向社会各个领域伸张。在这一过程中，城市资本家阶级感到其自主活动空间日益受到国家权力的侵蚀和挤压。但相对中共的“共产”革命而言，民国时期的工商业界自然更倾向国民党一边。
问：根据你在这本书中的研究，民国时期的“新乡绅”赖以支配基层社会的资源基础是强制性的武力和财力，而不是传统士绅所具有的对乡土社会的内在道义性权威、外在法理性权威和个人魅力权威。从另一方面来说，这是否也成为了中共发动农民起来革命，打倒土豪劣绅的有利条件？
王奇生：国民党自称“全民”政党，代表“全民”利益，“不偏重任何一方，不敌视任何一方”。而在当时的中国社会背景下，这样一种“全民”利益实际上并不存在。因为各个阶级都有本阶级的特殊利益，比如农民和地主的关系即是一种零和效应，农民若获得土地，地主就势必失去土地。即地主必须被剥夺，农民才能受益。在农村，国民党不敢触动地主阶级的既得利益，连温和的减租也不敢执行，甚至在收复共产党曾实施土地改革的地区后，将土地从农民手中夺回，归还给原来的地主，以维护旧的土地私有制度。
但是值得注意的是，国民党的这些举措，一方面固然失去了广大农民的拥护，另一方面亦未必赢得了地主豪绅阶级的欢心。尽管地主豪绅阶级在很多方面与国民党政权的利益相一致，如都害怕农民运动，害怕共产主义，但在他们看来，自己的土地是祖遗的，或者是自己购置的，而不是国民党无偿赐予的。国民党不过是沿袭了中国几千来的土地私有制的传统。中国共产党则不同。共产党自称代表农民的利益，其一切主义政纲无不反映农民的利益和要求。农民自然也强烈认同于共产党。无论是减租减息，还是没收地主的土地给农民，农民均从共产党那里得到了直接的好处和看得见的实惠。故共产党被农民视作大恩人、大救星。获得土地的农民因对共产党怀着感恩戴德之心，故能积极参军支前，踊跃献粮献物。而在国统区，地主不仅不积极支持政府，反而控扼着地方社会的政治和经济资源，极力逃避税收，逃避兵役，抗拒和抵制国家权力的向下扩张和渗透。
问：争取青年，国民党显然处在下风。从对苏军在东北的种种恶行保持沉默，到沈崇案的全国性学潮，说明中共已经控制了青年学生。这样的结果就是因为国民党撤销学校党部而造成的吗？为什么国民党会做出这样的决定？
王奇生：其实不仅是学生运动，凡是群众运动，国民党几乎自始至终都不是共产党的对手。中共是一个最擅长组织动员，最擅长群众运动的革命党，早在20年代就已崭露头角。1919年五四运动时，中共还没有成立，国民党也没有参与。1925年五卅运动时，国共两党合作，但实际上是中共主导了这场运动。西方学者认为，五卅运动的规模，只有40年后的“文化大革命”可以与之相提并论。而当时中共还是一个不足4年党龄、不足千名党员的小党。1927年国共合作破裂后，国共双方各自总结经验教训。毛泽东得出了“枪杆子里面出政权”的著名论断。蒋介石亦得出，国共之间只能拼武力，不能拼党力，如果国民党也搞起工农运动，不管成败如何，“均逃不出共产党之掌握”。足见早期中共的组织动员能力给蒋介石留下了刻骨铭心的印象。
抗战时期，国民党在大学普设党部，并成立三民主义青年团，将党、团的组织触角全面深入高等教育界。战时大学校园遂成为国共两党进行组织较量的一个重要舞台。应该说，国民党党团在战时大学校园一度占居上风。但到抗战末期，尤其是解放战争时期，局面迅速逆转。一方面是国民党日益失去人心，另一方面也与1945年5月国民党“六大”决议撤销学校党部不无关系。过去“以组织对组织”的“文斗”，迅速升级为“以行动对行动”的“武斗”，以致出现“前方打仗，后方打人”的奇特政治景象。因大学党部不复存在，国民党只能直接借军警力量镇慑学潮。从这种意义上可以说，大学党部的停闭，实在是国民党的一大失策。蒋介石之所以会做出这样的决定，主要是迫于在野党派和民间舆论的压力。
国民党为什么会失败
问：国共两党都“以俄为师”；但是，国民党实际上“武主文从”，共产党始终是“党指挥枪”，“文主武从”。为什么会形成这种差别？
王奇生：古今中外，最难以驾御的统治机器莫过于军队。建立一支由革命党控制的武力，一直是孙中山的理想。革命党如何才能有效地驾驭武力而不为武力所反噬，孙中山曾有过刻骨铭心的教训。借苏俄“赤军”经验建“党军”，是孙中山联俄师俄的一大考量。1924年国民党改组后，曾有过短暂的一段“党权高于一切”的时光。
孙中山逝世后，蒋介石的威权借黄埔“党军”之力潜滋暗长。本来依苏俄最初的建议，国民党应准备5年、10年甚至更长的一段时间来健全和发展党的组织力量。待党权充实健全，并与民权相结合，奠立一个十分稳固的政党组织基础之后，再出兵北伐。此时党权已稳，足以驾驭军权而不致为军权所挟制。但这一建议未为国民党中央采纳。1926年7月蒋介石迫不及待地开始北伐。军权借助北伐而日呈上升之势，最终形成蒋介石借“党军”坐大的格局。蒋介石发动“四一二政变”之际，当时还没有附从蒋介石的宋子文，首先的反应就是觉得文人被武人制裁了。他亲口对一位来华的美国哈佛大学教授说：“国民革命的主旨是以党治军，就是以文人制裁武人。现在都完了！文人制裁武人的局面全被推翻了。”
问：两党在军队中的组织情况有何异同？
王奇生：国民党也在军队建立党部，要求官兵集体宣誓加入国民党。实际上，集体加入，与集体不入没有什么差别。因为入党没有门槛，没有条件，入党后不交党费，不发党证，没有实际组织活动，官兵党员缺乏党的意识。所以，国民党虽然号称有数百万军队党员，实际仅是在形式上履行一道集体宣誓登记的简单手续而已。无论是对党的组织力量，还是对军队的素质和战斗力，都毫无意义。
共产党则不同。共产党早期将工作重心放在党的自身建设和群众运动上，不重视军事。直到1927年大革命失败以后，才认识到“枪杆子里面出政权”，才开始建立“党军”。此时中共的组织体制已比较完善，并吸取国民党的教训，严格执行“党指挥枪”的原则。军队绝对服从党的意识形态。
共产党军队中的党员比例，一般控制在20-30%之间，只有真正优秀的官兵才被吸纳入党；党员在部队中具有相当的政治优越感，也因此能在部队中起到模范带头作用。建立于连队的党支部是部队政治工作的实际推动力量，也是保障党的路线与军事任务执行和完成的重要基层组织。由于党的组织细胞渗透到军队的组织系统中，党的力量往往成为军政的前锋，攻占某一地区，最先打入的首先是党组织，然后军政力量跟进；从某一地区撤退时，即使军政力量退出，党的组织仍然留下来继续战斗。国民党则相反，在战地，最先瓦解的是党部，其次是各级政府，最后才是军队；收复某一个地方，最先到达的是军队，其次是政府，最后才是党部。在共产党那里，党充分发挥了政治核心的作用；而在国民党那里，党务几乎沦为军政的附庸。
问：党组织不如共产党严密，导致了国民党在战场上经常出现指挥失灵，在地方上成为军政附庸，在社会组织中也难有作为。这是否就是国民党在与共产党相争中落败的内在因素？
王奇生：其实还是共产党自我总结的“三大法宝”。1949年6月，毛泽东在《论人民民主专政》一文中指出：一个有纪律的，有马克思列宁主义的理论武装的，联系人民群众的党；一个由这样的党领导的军队；一个由这样的党领导的各革命阶级各革命派别的统一战线。这三件是我们战胜敌人的主要武器。对照国民党的情形，毛泽东的这一总结是非常到位的。
问：蒋介石身边参与最高机密的智囊韩练成是中共的“潜伏者”，胡宗南的贴身机要秘书熊向晖也是“潜伏者”。在解放战争中，国民党军队的起义、投诚现象也很多。中共的地下工作，以及策反工作为什么能做得如此出色？
王奇生：国共两党虽然都“以俄为师”，但孙中山只学了半套表面功夫，即拒绝其意识形态，仅模仿其组织体制。国民党也因此始终未能建立一个具有严密渗透性和强大内聚力的政党组织体系。中国共产党则不同，中共是“全盘俄化”，在很长时间里是共产国际的一个支部，受莫斯科的直接领导，自然得其真传，形成了一套严密的党务组织系统和“党指挥枪”的政工体制。所以，共产党人很容易打入国民党，而国民党人则几乎不可能打入共产党。
问：有学者认为，1947年中国共产党从劣势转变为优势，在战场上从防御转变为进攻，原因是民心的转向。你是否同意这种说法？
王奇生：“民心”的转向自然是一个重要的因素，但国共两党最终在战场决雌雄。“民心”还必须与综合“实力”共存。历史上很多失民心的政权照样还能在很长一段时期维持其威权统治。所以国共两党的胜负结局，是一个复杂的系统“工程”，是许多因素共同作用的结果，非某种单一因素所能解释，亦非三言两语所能归纳。
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